История деятельности СС и НИИ "Ahnenerbe" - "Наследие предков"

ЮРИЙ КОСТИН, выпускник МГИМО, популярный писатель, автор книги "Немец".

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В эфире, как вы догадались, передача "Мифы о России" и я Владимир Мединский. И сегодня мы будем говорить с вами об очень-очень необычной, малоизученной, фактической такой, я бы сказал, мистической теме в нашей истории, хотя история совсем недавняя. Это 30-40-е годы, Вторая Мировая война, годы, которые ей предшествовали. И история деятельности организации СС и одного очень любопытного исследовательского учреждения внутри этой организации, которое называлось "Ahnenerbe" - "Наследие предков". Вот об этом мы сегодня поговорим подробно с выпускником МГИМО, писателем популярным, нашем гостем Юрием Костиным. Добрый вечер, Юрий.

КОСТИН: Добрый вечер.

МЕДИНСКИЙ: И поводом для нашей встречи стало то, что Юрий, будучи, ну, помимо всего прочего он является сейчас крупным деятелем в медиа бизнесе, но главное не это. Главное то, что Юрий известен, как автор замечательного, на мой взгляд, исторического романа. Сам он называется исторический роман-action. Почему он так называется, мы его спросим. Исторического романа "Немец", правильно?

КОСТИН: Совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: И вот роман очень необычный. Я, честно говоря, прочитал его взахлеб, и закончил читать его, наверное, часа в три ночи, вызвав тем самым большое неудовольствие своей семьи. Так вот этот роман как раз и посвящен в какой-то степени деятельности этой удивительной, загадочной и практически неизвестной профессиональным историками германской организации "Ahnenerbe". Юрий, давайте сначала несколько слов о романе, так таковом. Потом, во второй половине нашей передачи, после половины девятого мы будем принимать звонки наших радиослушателей по телефону 730-73-70. Может быть, они что-то знают про эту организацию, больше, чем мы. Откуда взялась у вас идея романа, вообще, откуда фактура? Вы это все не придумали?

КОСТИН: Безусловно, я много чего придумал, но с этим романом история вообще мистическая, как, собственно, и с этой самой организацией "Ahnenerbe", о которой мало кто что знает. А если человек говорит вам, что он знает про нее все, то не верьте ему.

МЕДИНСКИЙ: Фантазер.

КОСТИН: Это фантазер, хотя я не исключаю, что серьезные историки могут рассказать в тысячу раз больше, чем мы расскажем, даже после пятилетней подготовки, изучения трудов. Книга появилась в воздухе в буквальном смысле, когда я летел в самолете в командировку. И как-то неожиданно стал писать художественное произведение, что для меня было, собственно, уже странно, поскольку…

МЕДИНСКИЙ: Ничего странного: вы же закончили журфак.

МЕДИНСКИЙ: Честно говоря, я никогда не стремился стать писателем, публицистом – может быть. Но как-то так получилось, что я начал писать книгу от имени ефрейтора вермахта, что само по себе было очень странно. Летел я в состоянии совершенно нормальном, употреблял только кофе, но, тем не менее, у меня получилась глава.

МЕДИНСКИЙ: Как вас вставило-то на высоте, а?

КОСТИН: Не говорите, не говорите… И в итоге получилась первая глава, в которой существует некая завязка: этот ефрейтор становится свидетелем странной ситуации, трагической даже во многом, которая произошла в заброшенном лесу, в Борятинском районе Калужской области, в 1941 году зимой, после чего мы почему-то переместились в Мюнхен в 2003 год, где появляется мой другой герой, которого зовут Антон Ушаков. И так получается, что судьбы потомка того самого ефрейтора и этого современника нашего переплетаются…

МЕДИНСКИЙ: Давайте сюжет рассказывать не будем.

КОСТИН: Да, в поисках некоей загадки, которая связана как раз с…

МЕДИНСКИЙ: У вас очень странный ефрейтор: он такой симпатичный немец, какой-то не немецко-фашистский захватчик. Вас за это не осудили?

КОСТИН: Вообще-то были попытки осуждать, но очень сложно осуждать меня, потому что, честно говоря, все свои презентации, которые когда-либо были, и встречи с журналистами, касающиеся выхода "Немца", я начинал с того, что самый святой праздник нашей семьи – это Девятое мая. Всю жизнь меня таким образом воспитывали, но дело вот в чем. Отмечая День Победы над фашистскими захватчиками, в том числе, и будучи в деревне в пионерском возрасте, я все время почему-то слышал рассказы бабушки, разных дедушек и дяди моего, который воевал, о том, что немцы были разные. Тогда мне это все было не очень интересно, и потом в какой-то момент эти все воспоминания всплыли, и очень многие факты, которые в "Немце" используются, как раз оттуда, из детства. Мне просто показалось, что было бы здорово попробовать себя поставить не место этого ефрейтора из теплой Баварии, который любит пиво и колбаски белые Weis Wurste, и вдруг неожиданно волею судьбы оказавшегося в богом забытой русской деревне, минус тридцать мороза – и надо с кем-то воевать. Я попробовал. А поскольку речь шла не о том, чтобы разбираться в душевных свойствах этого человека, а в основном все-таки писать некий роман-action, то отсюда появилась и загадка некая, связанная с этим институтом. Пришлось поэтому про институт почитать немножко – институт "Ahnenerbe".

МЕДИНСКИЙ: У вашего героя был прототип, насколько я понимаю?

КОСТИН: Не совсем. Сначала это был просто некий баварец. Ральф Мюллер – так зовут реального человека, который живет в маленьком городе Лансхор в Баварии.

МЕДИНСКИЙ: Который воевал?

КОСТИН: Нет. Потом появился человек, который воевал, и, в общем-то, частично с его судьбы была списана судьба Ральфа, в частности, его нахождение в советском плену. Прототипа этого звали и зовут – он жив до сих пор и здравствует – Клауд Фрицше.

МЕДИНСКИЙ: Сколько же ему лет?

КОСТИН: Ему 87 лет.

МЕДИНСКИЙ: Вот закалка была у людей.

МЕДИНСКИЙ: Закалка невероятная.

МЕДИНСКИЙ: Он прошел всю войну?

КОСТИН: Да, он прошел всю войну, более того, шесть лет лагерей.

МЕДИНСКИЙ: Попал в плен, по-моему, насколько я помню по сюжету романа

КОСТИН: Да, попал в плен. Его "Хенкель-111" - он был не пилотом, а стрелком-радистом – при первом боевом вылете был над Каспием сбит, он был взят в плен, остался жив. И много лет спустя он написал книгу, которую назвал "Вынужденная посадка" - такое двусмысленное название, - которую посвятил доброте русских людей. Меня это чрезвычайно заинтересовало, потому что человек, во-первых,…

МЕДИНСКИЙ: Необычный, да?

КОСТИН: Да, враг бывший. Во-вторых, он все-таки не в санатории НКВД проводил все это время, а в реальных лагерях. Сначала в 117-м, страшном Сталинградском, потому, правда, под Москвой.

МЕДИНСКИЙ: Это в том самом лагере, где, по-моему, две трети немцев?..

КОСТИН: Да, чуть побольше даже.

МЕДИНСКИЙ: Чуть больше двух третей там погибло?

КОСТИН: Совершенно верно, да. Были разные страшные истории про эту тему. Я случайно его нашел. Просто на самом деле написал ему E-mail по-английски. Он мне ответил на чистейшем русском языке, сказал: "После шести лет лагерей мне приятнее все-таки с вами говорить на моем втором родном языке". Мы с ним встретились. Он приехал в Москву, был у меня дома. Было чрезвычайно странно наблюдать этого человека в стенах нашей квартиры, где, собственно, тема войны всегда была святая: наша семья, как и любая другая семья… ну, в деревнях под образами висят эти портреты выцветшие, в военной форме тех людей, которые ушли и не вернулись. Из нашей деревни, откуда мои родители, мама, в частности, происходят, почти никто их мужчин не вернулся с войны. Мой дед погиб в первые месяцы под Ржевом, во время бомбежки. Это та самая история, когда не давали оружия, его нужно было добывать собственными руками, поэтому, конечно, немец, тем более тот, который, в общем-то, считался всегда врагом, у меня дома… Мне пришлось очень много самому переосмыслить. Поэтому, собственно, одна из самых главных идеологических подоплек этого романа в том, что война между Германии и Россией еще не закончена. Она живет в наших сердцах. У меня во второй главе герой наш, который проходит паспортный контроль в Мюнхене, чувствует тревогу за то, что этот офицер, рыженький такой, может его в любой момент развернуть обратно, не даст ему возможность побывать в стране побежденной. И еще есть у него вторая мысль, что он этого офицера с удовольствием бы представил бы, легко бы мог представить в каске, с закатанными рукавами, ну, понятно, в известной нам всем форме. То есть, стереотипы живут, причем в нашем народе больше, чем в немецком.

МЕДИНСКИЙ: То есть вы считаете, что они терпимее сейчас? Или у них просто комплекс вины?

КОСТИН: Комплекс вины. Не знаю, но мне кажется, есть в этом некая даже национальная черта, но сложно сказать. Я немцев недавно для себя стал открывать. Для меня это была страна неинтересная, а потом я ее не хотел даже посетить никогда.

МЕДИНСКИЙ: У нас будет сейчас небольшой перерыв, после которого я сделаю такое предисловие и набросаю нашим радиослушателям несколько фактов об организации "Ahnenerbe", собственно, вокруг которой крутится все действие в романе. Давайте приоткроем немного завесу. Это ведь не бытовой роман и не роман о приключениях некоего ефрейтора Вермахта на полях Сталинграда, это роман… Мне лично он напомнил по своему духу такой российский "Код да Винчи". Это роман, где все действие происходит вокруг поиска неких артефактов, но не выдуманных, а абсолютно реальных, существующих в реальности. И что самое интересное, немцы действительно искали эти артефакты. Вот давайте несколько слов об организации после небольшого перерыва. И далее, Юрий, я бы хотел, чтобы вы рассказали, а зачем искали.

Реклама.

МЕДИНСКИЙ: Итак, добрый вечер, мы сейчас будем беседовать с Юрием Костиным о самой загадочной, ну, одной из самых загадочных тем Второй Мировой войны и, наверное, вообще военной истории – деятельности немецкого научно-исследовательского института, можно назвать его так, "Ahnenerbe" - "Наследие предков". Полное название этого института я сейчас зачитаю вам: "Немецкое общество по изучению древней германской истории и наследия предков". Эта организация существовала в системе Третьего рейха с 1935 году, почетным президентом было никто иной, как Генрих Гиммлер. И на определенном этапе она была просто инкорпорирована официально в состав войск СС, то есть ученые этого института носили форму со свастиками, молниями, в общем, все, как в фильме про Штирлица. Так вот, изначальная идея этой организации – я напомню, что через пятнадцать минут мы будем принимать звонки наших радиослушателей на эту тему, 730-73-70 - так вот изначальной идеей этой организации было научное доказательство теории расового превосходства немцев посредством разного рода исторических, антропологических и так далее исследований. Руководил организацией некто Вольфрам Зиверс. Это был крупный чин СС, кстати, повешен. По-моему, так, Юрий, да?

КОСТИН: Да, по приговору Нюрнбергского трибунала.

МЕДИНСКИЙ: Да, Нюрнбергского трибунала. Организация была признана преступной и ее руководители – военными преступниками. Находилась штаб-квартира в замке Вевельсбург в Баварии. Там у вас, кстати, происходит действие, да?

КОСТИН: Есть такое, частично.

МЕДИНСКИЙ: Я так понял, мне это чем-то напомнило Индиану Джонс и "Крестовый поход".

КОСТИН: Не зря же этот фильм сняли, конечно. Грааль.

МЕДИНСКИЙ: Кстати, фильм-то именно об этом. Вот, кстати, поиски священного Грааля. С одной стороны, Индиана Джонс и эсэсовцы, собственно, это вот и были эсэсовцы из "Ahnenerbe".

КОСТИН: Ну, как сказать? Там вообще, по-моему, не произносится ни разу это название в фильме, но, судя по всему, да, потому что, если заметите, там был некий ученый такой, гений злой, который…

МЕДИНСКИЙ: Да, анти-Индиана такой.

КОСТИН: Да, анти-Индиана. Видимо, он… Но, с другой стороны, рыцарь, который там охранял Грааль, по сути, должен был стать на сторону именно как раз немцев, потому что они очень много взяли из истории рыцарских орденов, в частности, небезызвестного ордена тамплиеров, которые должны были по легенде охранять Грааль.

МЕДИНСКИЙ: Давайте немного про эту историю? Собственно, зачем искали артефакты? Какие артефакты искала "Ahnenerbe"? Они ищут их в вашем романе "Немец". Зачем они их искали на самом деле? Мы все-таки немного об истории поговорим. Если говорить серьезно, то, во-первых, в который раз хочу заметить, что, конечно, "Немец" нельзя воспринимать как источник исторических знаний.

МЕДИНСКИЙ: Ну…

КОСТИН: Во-вторых, если изучать "Ahnenerbe" всерьез, то обязательно столкнешься с ситуацией, когда источников категорически мало. И все, что мы можем купить…

МЕДИНСКИЙ: Организация была абсолютно засекречена.

КОСТИН: Абсолютно засекреченная, да.

МЕДИНСКИЙ: Секретность КГБ и НКВД того времени просто отдыхают в этом отношении.

КОСТИН: Возможно, потому что информации, несмотря на то, что книг можно даже в России в свободной продаже купить примерно пятнадцать, это столько, сколько я прочел.

МЕДИНСКИЙ: Это просто книги, где упоминается?

КОСТИН: Да, где упоминается. А есть конкретно книги, которые так и называется "Ahnenerbe". В них во многом все повторяется, вплоть до не только фактов, но и каких-то предложений отдельных, что говорит о том, что источник информации переписывается один и тот же. Ведь не секрет, что наши войска во время боев в Германии захватили большой архив в замке Альтан, который был помечен как раз гербом "Ahnenerbe".

МЕДИНСКИЙ: Это была одна из их баз.

КОСТИН: Да, одна из их баз, где было очень много, по разным данным от десяти вагонов было архивных документов, которые благополучно увезли в Советский Союз.

МЕДИНСКИЙ: И какая судьба?

КОСТИН: И с тех пор подробно никто о них ничего не рассказывает.

МЕДИНСКИЙ: До сих пор они засекречены?

КОСТИН: Я думаю, что да. Либо это была полная белиберда, либо это были просто результаты медицинских опытов над военнопленными.

МЕДИНСКИЙ: Да, этим тоже занимались активно.

КОСТИН: Этим они занимались активно. На самом деле все достаточно просто и сложно одновременно. В 1933 году, в июне некто Герман Вирт, известный ученый, но, так сказать ученый в кавычках: в рейхе ученый – это всегда такой, особенно если это публичный человек, может быть, не совсем ученый. Если это Отто Ран, то это "черный" археолог, который искал Грааль, говорят, нашел, и с помощью него, как некоторые считают, переместился в иное измерение, хотя его тело нашли где-то в Пиренеях, по-моему. Тем не менее, Герман Вирт организует выставку в Мюнхене в 1933 году, как известно, которую назвали "Наследие предков". Якобы, тридцатого июля 1933 года...

МЕДИНСКИЙ: Это еще до прихода нацистов к власти?

КОСТИН: Это уже…

МЕДИНСКИЙ: Ну, где-то в это время, да?

КОСТИН: Да, уже нацисты определяют политику Германии. В 1933 году Гиммлер посещает эту выставку и, якобы, своему шоферу говорит: "Да, это то, что нам нужно". Все это на самом деле догадки, но факт в том, что Гиммлер был там, на этой выставке, на которой были представлены, якобы, артефакты – раскопки, которые призваны были доказать, что еще за пять тысяч лет до появления письменности, вообще до первого упоминания о том, что у человечества появилась письменность – это где-то пять-шесть тысяч лет назад – у германцев древних имелась некая письменность, что руны, известные как рунические письмена, существовали еще до того…

МЕДИНСКИЙ: Рунические письмена – это то, что, по-моему, входило в обязательную программу изучения офицеров СС?

КОСТИН: Да, эсэсовцы обязаны были знать, что такое сдвоенные зиги, знак жизни, знак смерти и так далее, многое-многое… те, по крайней мере, посвященные, которым потом выдавался тот самый знак "Мертвая голова".

МЕДИНСКИЙ: Это такая элита внутри элиты?

КОСТИН: Да, элита внутри элиты. Эти пресловутые наколки, это степени посвящения, посвящение огнем, ну, на самом деле масса ритуалов существовала, потому что, по сути, то, что начал Герман Вирт – это попытка, во-первых, быть замеченным властями, и он оказался замеченным, потому что Гиммлеру как раз и нужно было дополнительное доказательство превосходства немецкой расы.

МЕДИНСКИЙ: Научное?

КОСТИН: Да, научное, псевдонаучное. Все шло от версальского договора, от версальского унижения германцев. Необходимо было каким-то образом поднимать самоуважение, степень самоуважения нации. Поэтому появилась эта теория, которую Вирт проповедовал еще до открытия этой выставки о том, что существует нордическая, гандваническая расы. Нордическая – это, соответственно, северная раса, которая привносит в цивилизацию все самое лучшее и прогрессивное, а гандваническая – южная, где все пороки концентрируются. Поэтому, соответственно, нордическая является как бы высшей расой, а германцы принадлежат к нордической расе. Более того, всю фактически историю пытались в году этой теории переосмыслить, что падало на очень благоприятную почву – на почву народа, униженного версальским миром. Фактически что хотело создать НСДАП с помощью Вирта, Отто Рана, с помощью Зиверса – этого самого генерального секретаря "Ahnenerbe", эту нео-религию – новую религию с ее ритуалами. Когда Вольфрама Зиверса вели на эшафот после Нюрнберга – утверждают очевидцы, - он перед казнью провел некий обряд, который не был похож на религиозный в нашем понимании. Это был обряд эсэсовский, необычный, пугающий. И он был чрезвычайно спокоен.

МЕДИНСКИЙ: То есть это был человек, который искренне верил в то, что он делает?

КОСТИН: Я думаю, что либо он искренне верил в то, что он делал, либо этот человек просто был настолько предан какой-то мистической идее, что он, может быть, даже где-то как-то считал, что некоему гипотетическому дьяволу свою душу продал и нечего ему страшиться. По крайней мере, в некоторых предсмертных записках деятелей СС мы это наблюдаем.

МЕДИНСКИЙ: Я предлагаю несколько поломать формат нашей передачи, потому что традиционно мы задаем какой-то провокационный вопрос нашим слушателям, выслушиваем их мнение по этому поводу во второй половине передачи. Я напомню телефон: 730-73-70 . Но сейчас давайте мы сделаем по-другому. Хотя у нас прямой эфир, мы зададим не провокационный, может быть, вопрос. Я не уверен, что у нас будет хоть один звонок в этой связи. Мы спросим наших слушателей, а знают ли они что-то про деятельность организации "Ahnenerbe" и вообще вот эту мистическую сторону деятельности СС и Гиммлера: поиски Шамбалы – мы об этом поговорим во второй половине передачи, телевидение на Тибете, прямые трансляции – недавно был фильм по РТР – чуть ли не с бункера Гитлера, где он в прямом эфире устраивал телемосты с буддийскими монахами.

КОСТИН: С помощью Skype.

МЕДИНСКИЙ: Да, через программу Skype. Вот знают ли они что-то про это и как они к этому относятся. Вот просьба такая, дорогие друзья и слушатели, не знаете – не звоните. Если вам есть что рассказать интересное и новое, мы выпустим вас в эфир. Предварительно, естественно, вы расскажете все это нашим помощникам, а потом выйдете в эфир, потому что у нас очень мало времени, а тема исключительно интересная. Итак, 730-73-70. Если вы что-то знаете о деятельности СС в оккультной сфере и о деятельности НИИ "Ahnenerbe", а мы скажем, что это не просто НИИ.

КОСТИН: Это целый комплекс институтов, занимавшихся разными проблемами, причем мистические – наиболее яркие, поэтому о них говорят. В основном это были достаточно серьезные научно-прикладные исследования, правда, с таким налетом нацистского изуверства. Например, такой маленький штрих. Опыты по обморожению людей, различных пилотов, в том числе… Ну, потом, чуть позже.

МЕДИНСКИЙ: Давайте мы здесь небольшой перерыв на новости сделаем. И о том, чем занималась помимо мистики "Ahnenerbe", мы с этого начнем через три минуты.

КОСТИН: Договорились.

Новости.

МЕДИНСКИЙ: Мы продолжаем наш разговор с Юрием Костиным, автором замечательного исторического романа "Немец", посвященного деятельности секретной научной организации внутри СС – "Ahnenerbe" и истории поиска артефактов учеными этой организации. Мы остановились на том, чем кроме мистики и Шамбалы, еще занималась "Ahnenerbe", чтобы дать представление нашим радиослушателям.

КОСТИН: Да, мы остановились на том, что они занимались достаточно серьезными научными изысканиями, в том числе, в области летательных аппаратов. Понятно, что летающие тарелки – это немножко напоминает операцию прикрытия реальных каких-то исследований, в том числе, в области атомного ядерного синтеза и так далее. В том числе, они занимались изуверскими опытами, поскольку нацистская идеология позволяла использовать недочеловеков, оправдывала использование вполне здоровых людей для жутких опытов, то они это делали, в том числе, в стенах института, поэтому Вольфрам Зиверс, собственно, и был казнен, потому, что самая большая коллекция черепов, однако, у человека была.

МЕДИНСКИЙ: Он исследовал строение черепа, чем нацистские отличаются.

КОСТИН: Да, чем он отличается. И делал выводы, которые хотел делать и которые хотел, в общем-то, читать Гиммлер, параллельно с этим, видимо, обрабатывая какие-то свои собственные дела, я так понимаю, потому что не все так, видимо, было альтруистично. В частности, опыты по обморожению. Многих пилотов Люфтваффе они спасли, но, к сожалению, погубили тех людей, которые принимали участие не по своей воле в этих опытах. Есть отчет.

МЕДИНСКИЙ: Было воздействие сверхнизких температур.

КОСТИН: Воздействие сверхнизких температур: они должны были понять, сколько сбитый летчик сможет продержаться на Балтике, в частности, какая одежда должна быть, для того чтобы он смог как можно дольше остаться в живых.

МЕДИНСКИЙ: Каждый спасенный летчик – это пара сотен военнопленных.

КОСТИН: Пара, я думаю, десятков. Любая человеческая жизнь ценна, а они распоряжались ими достаточно свободно, как только им хотелось. Были опыты с участием летчиков "Royal Air Force" - английских, и советских, естественно. Так вот, в среднем это такой, печальный факт, но вместе с тем достаточно любопытный: пилоты королевских ВВС продержались в среднем полтора-два часа, а наш капитан…

МЕДИНСКИЙ: Королевских – это?..

КОСТИН: Великобритании. Наш несчастный держался и крепился больше пяти часов.

МЕДИНСКИЙ: Держался где?

КОСТИН: В ледяной воде практически. Остался жив, но потом умер, к сожалению, то есть вот такие жуткие истории пришлось читать судьям трибунала в Нюрнберге, и это только верхушка.

МЕДИНСКИЙ: То есть пять часов выдерживали нашего летчика, чтобы посмотреть, сколько человек, в принципе, может выдержать.

КОСТИН: Сколько человек может выдержать. И пока человек не умирал, ставились определенные научные опыты.

МЕДИНСКИЙ: Кстати, не удержусь здесь, чтобы вас, Юра, не перебить и зачитать цитату из доклада одного из докторов – недостойна его фамилия упоминания – одного из докторов медицинского подразделения "Ahnenerbe" непосредственно в письме рейхс-фюреру Гиммлеру. Он пишет: "Сама по себе мысль "что целых три миллиона большевиков, находящихся сейчас в нашем плену, могут быть стерилизованы в научных целях и в то же время пригодны для наших опытов", открывает перед нами далеко идущие перспективы", то есть, есть материал, над чем работать.

КОСТИН: Да, не говорите-ка.

МЕДИНСКИЙ: Давайте сейчас дадим слово в эфире нашему радиослушателю. Многие у нас очень давно уже ждут. Большая просьба только, коллеги, - коротко. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Я буду очень короток, то есть все-таки, как минимум, один звонок у вас по этой теме. Все-таки сама эта информация о деятельности этого института не проверена, но она имеет место быть, даже, по-моему, относительно недавно, в течение последнего полугода, пара передач была по телевидению. Что-то, например, я, просто заинтересовавшись, накопал в Интернете, что-то в полухудожественной литературе. Единственное, что, естественно, документальных каких-то фактов не опубликовано, то есть, самих документов института найти не удалось. Это первое *. Это и технические изыскания, это и поиски Грааля, это и контакты с тибетскими монахами, даже экспедиция адмирала Штарка в 1946 году в Антарктиду, про которую тоже достаточно расплывчатая информация, что же там было и с кем они дрались.

МЕДИНСКИЙ: Экспедиция была, но мы-то в основном знаем по фильму "Индиана Джонс и поиски свечей", "Последний крестовый поход", так, по-моему, называется? Это про поиски священного Грааля. Ну, и по книге Юрия Костина "Немец".

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, не читал, обязательно прочитаю.

МЕДИНСКИЙ: Спасибо.

КОСТИН: Спасибо.

МЕДИНСКИЙ: Так вот, я хочу еще посмотреть. Вы знаете, полистал я здесь справку Юрия. Направления деятельности "Ahnenerbe" помимо мистики. Вот интересно, у них были отделы: по борьбе с паразитами, ну, растениями, то есть очень прикладные, генетика растений – прямо юные вавиловцы, геофизические исследования, отдел исследования карстов и пещер, помечено, для военных целей, отдел народной медицины – изучение целебных трав, естественно, разработка бактериологического оружия, математический департамент – ну, задачи там происходили, пишется, в основном из ВМС и ВВС, то есть, видимо, делали какие-то расчеты, баллистические, авиационные и так далее, кроме того отделы изучения азиатской культуры, индогерманских языков, санскрита, ведической германской филологии, местного фольклора, парапсихологии. Спиритизм и оккультизм формально был запрещен, но, тем не менее, там был департамент исследования оккультных наук. Отдел индогерманской и немецкой музыки, этнографии и ландшафтного символизма. Во!..

КОСТИН: То есть просто пионерская организация изуверская.

МЕДИНСКИЙ: Да просто ландшафтный символизм – это я не знаю, фэн-шуй, что ли.

КОСТИН: Это фэн-шуй по-эсэсовски.

МЕДИНСКИЙ: Надо сказать, что ландшафтный символизм и вообще все эти факельные шествия в определенном ландшафте – в горах и на холмах – это производило феерическое впечатление, людей зомбировало по полной программе, так что успех был. Так вот, по поводу поисков Шамбалы. Нашли, не нашли, куда ездили и какие артефакты искали? Вам что-то удалось на эту тему раскопать?

КОСТИН: Мне, к сожалению, удалось раскопать такие факты, которые вызывают… даже не факты, а полулитературные истории о том, что это, возможно, было, что были две основные экспедиции в Тибет, а на самом-то деле их были сотни, что деятельность существовала прямая радиосвязь между Гитлером и тибетскими ламами, скорее Гиммлером, потому что Гитлер на самом деле всеми возможными способами, особенно с начала Второй Мировой войны, старался открещиваться от всего, что связано с мистикой.

МЕДИНСКИЙ: Позиционировал себя как материалист?

КОСТИН: Да, как материалист, категорически и бесповоротно, хотя советовался с астрологами и, в общем-то, многие решения принимал, исходя из опыта астрологической науки. Я говорю науки, потому что сам считаю, что имеет место такая наука, они есть. И отрицать ее было бы глупо, как влияние солнца или луны, приливы, например. Но, тем не менее, есть данные о том, что была некая экспедиция даже в Россию, хотя в России нужны были валенки и теплая одежда в те времена, но все-таки на Ладогу был отправлена спецгруппа СС, собственно, которая у меня каким-то образом там упоминается в романе "Немец".

МЕДИНСКИЙ: Это абсолютно исторический факт.

КОСТИН: Это абсолютно исторический факт. Есть…

МЕДИНСКИЙ: То есть пока Ленинград стоял в блокаде, они имели возможность?..

КОСТИН: Да, они имели возможность проверить, есть ли на самом деле эти сокровища Ладоги, которые стерегут злые духи водные и всех людей, соответственно, утаскивают туда, кто попытается эти сокровища открыть. Но есть еще одна догадка, которую я использовал. Повторю, что это догадка. Речь идет о том, что в России искать Грааль немножко глупо, хотя существует теория, что, якобы, тамплиеры после того как их казнили страшным образом, сжигая на кострах, все-таки добрались каким-то образом до Новгорода Великого и там, якобы его…

МЕДИНСКИЙ: Ну, Новгород был европейским городом. Тут ничего удивительного. Чем он хуже Гамбурга?

КОСТИН: Да, европейский город. Добрались и там его спрятали. Конечно же, ничем не отличается, в те времена особенно.

МЕДИНСКИЙ: Побогаче был.

КОСТИН: Побогаче, да и опять же демократия суверенная. Что касается Грааля, нет прямых указаний, по крайней мере, я не нашел. Нет прямых указаний – нехорошо так говорить, я не историк. Я просто их не видел. Почему бы, собственно?.. Ведь речь идет о том, что "Ahnenerbe" занималась еще и так называемыми изысканиями в области локализации духа.

МЕДИНСКИЙ: А это что такое?

КОСТИН: Недаром взяли под охрану еще до аншлюса Австрии место, где хранилось копье Лонгина – святое копье, которым…

МЕДИНСКИЙ: Это сказка или это правда? Вы пишете об этом как об истине. Неужели это правда?

КОСТИН: Я знаю, что очень много копий этих самых наконечников было сделано.

МЕДИНСКИЙ: Копий копья?

КОСТИН: Да. Сотни, и они распространены по всему миру.

МЕДИНСКИЙ: Это копье, которым закололи Христа. Вот давайте определим.

КОСТИН: Которым легионер по имени Лонгин - "от слова длинный" - высокий человек заколол Христа. И это копье, якобы, долго хранилось, перемещалось из одного хранилища в другое.

МЕДИНСКИЙ: Ну, наконечник, имеется в виду?

КОСТИН: Да, наконечник, естественно. Потом его спутали с копьем Святого Маврикия, и после этого было совершенно непонятно, что же такое святое копье – копье Лонгина или копье Маврикия. Непонятно. Непонятно, что хранилось в Австрии. Непонятно, где оно на самом деле может быть, хотя говорят, что оно хранится в Армении, в Ачумадинском монастыре, спокойненько там лежит, любой может приехать и посмотреть.

МЕДИНСКИЙ: В Армении много, у нас там и ковчег хранится, но никто не видел. На вершине горы Арарат. Вопрос в другом. Вы полагаете, что это копье есть, но неизвестно, какая из копий является копьем?

КОСТИН: Я думаю, что оно кануло во времени где-то давно, и не факт, что оно существует, и не факт, что оно вообще было, мы этого не знаем. Другое дело, что зачем ходить далеко, когда есть в России такая реальная история, как чудотворные иконы.

МЕДИНСКИЙ: Давайте мы перед чудотворными иконами сейчас предоставим слово нашим радиослушателям. Еще раз большая просьба, друзья, только в том случае, если вы можете что-то конкретно рассказать об оккультной деятельности СС, института "Ahnenerbe", и очень коротко. Спасибо. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я в эфире?

МЕДИНСКИЙ: Да, Дмитрий, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы задать вашему гостю такой вопрос. Что можно сказать по поводу товарища Гурджиева, господина Гурджиева и о его связи с Гитлером, то есть через скольких людей он был связан. Собственно, по-моему, это один из персонажей, который объединяет товарища Сталина и товарища Гитлера. Еще, прозвучало такое утверждение, что Гитлер всячески открещивался от мифических историй. Мне кажется, это не совсем верно, потому как Гитлер был великим мистиком, великим медиумом. И его там и держали потому, что он таким был. И открещиваться от своих плюсов?.. Ну, Гитлер не было дураком никогда.

МЕДИНСКИЙ: Хорошо, спасибо.

КОСТИН: Спасибо, Дмитрий, вопрос очень хороший. На первую его часть я отвечать не буду в силу того, что не имею достаточных знаний, хотя есть теория о том, что Гитлер и Сталин встречались все-таки и имели какие-то контакты, что оба обладали определенным заданием некоей организации.

МЕДИНСКИЙ: Но это все к истории про мировое правительство, масонский заговор и так далее.

КОСТИН: Да. Не моя сегодня тема. Все-таки я в основном в своем романе старался эксплуатировать тему, нежели ее развивать с исторической точки зрения. Что же касается второго вопроса, то есть теория, согласно которой Гитлером манипулировала некая группа лиц, в которую входили, в том числе, известные финансисты, а также, может быть, даже наследники того самого ордена тамплиеров. Еще было такое общество "Туле", известное, которое, якобы, очень сильно поддерживало. С какой стати деятельность малоизвестный человек и вообще партия?..

МЕДИНСКИЙ: Вообще история Гитлера – это слишком с нуля. Даже Ленин не настолько с нуля, как Гитлер.

КОСТИН: Но очень похожи, на самом деле.

МЕДИНСКИЙ: Да.

КОСТИН: Партия НСДАП по численности была даже меньше, чем партия большевиков. Вообще-то всех удивило, как это…

МЕДИНСКИЙ: Которая была далеко не самой многочисленной партией в России.

КОСТИН: Да, совершенно верно, даже одной из самых малочисленных. Каким-то образом вдруг Гитлер появляется на Олимпе.

МЕДИНСКИЙ: Выигрывает общенациональные парламентские выборы.

КОСТИН: Да, бесспорно, Гитлер был гениальным оратором, способным с помощью свое энергетики, совершенно элементарными – почитайте речи – элементарными фразами…

КОСТИН: Там смысла нет – читать неинтересно.

КОСТИН: Элементарными фразами, элементарными совершенно утверждениями, констатациями привлекать к себе толпу, похлеще Битлов доводить людей до исступления. При этом его жесты – характерные жесты руками – некоторые исследователи говорят, что эти жесты как раз имеют отношение к науке манипулирования толпой, что это жесты великих магистров тайных орденов.

МЕДИНСКИЙ: Кашпировский отдыхает?

КОСТИН: Я думаю, что да. В том, что говорит Дмитрий, есть очень большая доля догадок, но, в принципе, это очень интересная теория. И действительно этот звонок говорит о том, что многие люди знают, по крайней мере, читали что-то об этой организации, о мистических свойствах рейха. Другое дело, что Гитлер вел реальную политику и реальную войну, и войну, в общем-то, на несколько фронтов. И, может быть, его увлеченность мистикой отодвигалась на второй план в силу того, что ему нужно было иметь союзников не только, так сказать, среди тех людей, которых он призывал на свою сторону, но и среди своих ближайших помощников, многие из которых были законченными материалистами. Я убежден, что, в том числе, в институте "Ahnenerbe" работали законченные материалисты в основном, которые использовали тягу Гиммлера, прежде всего, к мистике, для того чтобы получать большие гранты на реальные научные исследования.

МЕДИНСКИЙ: Ученые разводили нацистов на деньги, пользуясь их слабостью.

КОСТИН: Да, говоря современным языком.

МЕДИНСКИЙ: Такой маленький коллайдер был германский, но очень дорогой.

КОСТИН: Да, но очень дорогой.

МЕДИНСКИЙ: Но по всей Германии.

КОСТИН: Да. Утверждается, не берусь судить, перепечатана много раз эта фраза о том, что на работу "Ahnenerbe" было израсходовано столько же денег, сколько на манхэттенский проект, что американцы столько на атомную бомбу не потратили, сколько немцы потратили на всякую ерунду, грубо говоря. Вот мы зачитали отделы, которые существуют, вернее, темы, которыми они занимались…

МЕДИНСКИЙ: Многие темы довольно практичные. Не знаю насчет индогерманской истории и музыки, так сказать, сколько это съедало денег, но, по крайней мере, изучение целебных трав в военном деле – дело хорошее.

КОСТИН: Да, ну и опять же разработки вооружения. Я думаю, там тоже это все присутствовало.

МЕДИНСКИЙ: У нас, кстати, на эту же тему есть сообщение на сайте. Есть у нас сайт finam.ru, как вы знаете. Сообщение: "Не сложилось ли у вас впечатление, что за созданием рыцарских орденов и "Ahnenerbe", а также за многими другими стоит один источник – своеобразное мировое правительство? Я не говорю, что есть подобное правительство или инопланетяне, но психология, некая похожесть присутствует и у фашистов, и у крестоносцев, и у большевиков".

КОСТИН: Мировое правительство – это такая сказка, на мой взгляд. Мы тут между собой порой не можем договориться под крышей одного дома. Представить себе G-20, которое соберется…

МЕДИНСКИЙ: У нас проблема – мы никак не можем подъезд отремонтировать, двенадцать квартир у меня дом.

КОСТИН: Мы не можем с жильцами собраться. Мы не можем с друзьями собраться на самом деле.

МЕДИНСКИЙ: А вы говорите мировое правительство, но, тем не менее, давайте еще послушаем наших радиослушателей. Пожалуйста, или очень коротко вопрос, или очень коротко информацию. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Слышно меня?

МЕДИНСКИЙ: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот что хотела сказать. Я читала книгу Хайнриха Хара – знаете такую? "Семь лет в Тибете" называется.

КОСТИН: Да.

МЕДИНСКИЙ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Эта книга автобиографическая и биографическая в общем смысле. Из книги очевидно, что Тибет в те годы был крайне закрытой страной, и никакого паломничества экскурсионного не могло быть в Тибете, в принципе. Никаких экспедиций, тем более десятков, тем более сотен, о которых иногда говорится, в принципе, в Тибете быть не могло, только потому, что у Тибета была крайне закрытая структура.

МЕДИНСКИЙ: И что?

КОСТИН: Я скорее разделяю ваше мнение, потому что вся информация об экспедициях в Тибет, в том числе, и ЧК – чрезвычайной комиссии, нашей, родной – в двадцатых годах – это все не до конца подтвержденные факты, в том числе, и массовые экспедиции туда нацистов. Это не факт, но очень много об этом информации. Я склонен предполагать, что нет дыма без огня, тем более что, если вы читали книга Лобсанга Рампы "Третий глаз", вспомните одну из ключевых тем, которую он проводит. И она далеко не выигрышная для нашего отечества. Проводит в этой книге, что все зло в мире происходит от Китая и России. Тибетцы вполне могли сотрудничать с нацией, только просто потому что…

МЕДИНСКИЙ: В поисках противовеса.

КОСТИН: В поисках противовеса против России.

КОСТИН: Понятно, почему Китай и большевистская Россия.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это настолько две разные культуры, что я сомневаюсь, что там могло бы сотрудничество.

КОСТИН: Кто знает? Я тоже в этом сомневаюсь. Я ничего не утверждаю, но поскольку книга художественная, да, мы сейчас пытаемся рассуждать на исторические темы, но, тем не менее, очень интересно ваше предположение. И Тибет до сих пор является закрытой территорией, относительно, но в те времена особенно. Поэтому вокруг закрытой территории могло возникать больше легенд, чем вокруг открытой территории.

МЕДИНСКИЙ: Закрытая, даже естественным путем. Кстати сказать, я не знаю, как насчет экспедиций сотрудников ЧК ОГПУ в Тибет в поисках той же Шамбалы, но есть абсолютно исторически подтвержденное пребывание на протяжении нескольких лет в Тибете выдающегося русского разведчика – офицера Цибикова, бурята по национальности – я об этом пишу, кстати, в книге "Мифы о России", - который создал агентурную сеть в Тибете. Правда, он совсем не интересовался никакой мистикой. Задача Цибикова была – узнать, чем занимаются британцы и как им можно напакостить в Северной Индии. И англичане не смогли создать свою разведывательную сеть: они опирались в основном на местных жителей, просто покупали информацию, intelligence service у них… Но и как-то не очень это все у них не получалось. Все-таки и жители Тибета, и жители Северной Индии относились к англичанам без особой симпатии в силу понятных причин. А вот у наших бурятов это дело вышло. Принимали их там за своих, опять же буддисты. И Цибиков предоставил массу полезной информации в этом отношении. Еще бы чуть-чуть, может быть, лет десять-пятнадцать, и Тибет окончательно вошел бы в зону влияния Российской Империи. Ну ладно, это мы отвлеклись. Кстати, вот еще один интересный факт по поводу штаб-квартиры, так называемого чудо-замка Вессельбург. Там же собирались построить, по-моему, целый Ватикан, то есть это был какой-то гигантский центр новой нацисткой религии?

КОСТИН: Да, это была попытка построить центр нео-религии, который немножко Дом советов напоминает, вот эту старую восьмидесятиметровую или какую Ленина, которую хотели установить. В принципе, очень много похожего. У нас там бронзовые Павлики, например, всевозможные фигуры, а у них настолько все похоже, как Хорт Вессель, как гимны –"Все выше, выше и выше". С другой стороны, в плагиате трудно обвинять наших. Это не будет очень корректно, потому что наши композиторы все жили в одно и то же время, в одном и том информационном музыкальном пространстве и заимствовали, как заимствуют сейчас, так что ничего…

МЕДИНСКИЙ: "Взвейтесь кострами синие ночи…" - известная ария из германской оперы.

КОСТИН: Да, совершенно верно. Музыка была доступна многим такая, несмотря на всю закрытость и даже не "железный", а, наверное, "стальной" занавес, который тогда висел между нами. Вот что интересно. Вот эта история по поводу локализации духа. Все-таки в Тибет в первую очередь, конечно, эсэсовские идеологи нео-религии должны были стремиться, потому что из того, что мне известно, многие из них искренне верили в то, что, собрав со всей земли, со всей планеты артефакты, лишив нации их святынь, таким образом, их сила должна переходить к германцам. И тем самым они концентрируют дух тех народов, становясь в итоге властителями мира. Я думаю, что такая постановка вопроса, такая идеология была рассчитана, конечно, скорее, на низших чинов СС, на людей менее образованных, чем те люди, которые придумывали эти истории.

МЕДИНСКИЙ: Не вопрос знания, а вопрос веры.

КОСТИН: Вопрос веры. Другое дело, маршал Шапошников – великий маршал Великой Отечественной войны – был человеком набожным и много чего Иосифу Виссарионовичу говорил, особенно в тяжелые времена, когда немцы стояли под Москвой. Иконы-то обносили вокруг Москвы.

МЕДИНСКИЙ: Говорят, даже вокруг осажденного Ленинграда.

КОСТИН: Вокруг Ленинграда. Опять же есть документы, наверняка их в архивах можно обнаружить. И мне кажется, что их очень трудно найти, то есть надо искать, надо посвятить много времени этому, но, тем не менее, чудотворные иконы – это старая славянская история, древнейшая, и…

МЕДИНСКИЙ: Это те самые иконы, которые выносили против Тимура?

КОСТИН: Против Тимура, против Гирея. Это иконы, которые помогали нашим войскам выстоять, которые обладали реальной силой. Это иконы, которые вылечивали людей. И вот мне показалось, почему бы, собственно, этой самой организации под названием "Ahnenerbe", дабы лишить нацию такой мощной духовной силы, которая исходила от этих икон, в том числе иконы Донской Божьей матери, которая помогла отвести татарское нашествие по летописным источниками, все-таки почему бы они… Вдруг они деятельность решили охотиться именно за этими символами нашего отечества?

МЕДИНСКИЙ: Это было вполне в их стиле.

КОСТИН: Вполне логично, но, конечно, здесь немножко, так сказать… Про Дэна Брауна вы недаром упомянули. Естественно, мы живем в одном мире, в едином, открытом. И, конечно, влияние определенное на писателей оказывает творчество авторов бестселлеров. Конечно, ну зачем искать Грааль в России, когда есть такая сила, как наши православные иконы? Потому я решил здесь вокруг них создать здесь некую интригу.

МЕДИНСКИЙ: А вам удалось столкнуться с какими-то задокументированными подтверждениями вот этих многочисленных легенд о том, что Сталин дал приказ обносить иконами позиции советских войск под Москвой в ноябре 1941 года и самолет с иконой облетал сожженный Ленинград? Или это были только воспоминания, рассказы и вторичные источники?

КОСТИН: Был митрополит гор Ливанских, который опять же по настоянию Шапошникова – Сталин прислушался к его совету открыть храмы и начать службы в самый тяжелый период войны. И случился великий перелом. Я уверен, что Сталин, посещавший духовную семинарию, не до конца разуверился в божественном провидении и в боге. Я думаю, что каким-то образом тяжелая ситуация, которая случилась на фронтах в начале войны и которая, кстати говоря, периодически повторялась, в том числе, и в 1943 году и в 1942 году еще было все, так сказать, гитлеровцы были почти уверены в том, что они смогут переломить ситуацию, потому, что это мы говорим о наступлении под Москвой, а немцы и многие источники американские до сих пор утверждают, что это был отход.

МЕДИНСКИЙ: Неожиданный откат.

КОСТИН: На позиции. Откат, и они в 1942 году решили закрепиться. И они закрепились, в том числе, у меня в книге в районе Смоленска происходит ситуация. Так что я думаю, что таких источников мы не найдем, хотя наверняка должны они где-то быть.

МЕДИНСКИЙ: Конечно, Сталин не мог бы в этом сознаться официально.

КОСТИН: Вряд ли, но контакты с митрополитом были. Церкви открыли, службы возобновились – это факт.

МЕДИНСКИЙ: Мы сейчас вынуждены прервать наш интереснейший разговор, к сожалению, не сможем больше вывести в эфир никого из радиослушателей, у нас тут горели все кнопки одновременно.

КОСТИН: Позвольте мне воспользоваться возможностью поблагодарить всех тех, кто звонил, и всех тех, кто не дозвонился, просто за интерес, потому, что я вижу, что звонков много, но мы, к сожалению, не можем ответить на все.

МЕДИНСКИЙ: Юрий, вы пообещаете еще раз к нам прийти? Мы даже не дошли до середины темы. Я хочу забросить такой, небольшой крючок. Много разговоров насчет того, что "Ahnenerbe" разрабатывала летающие тарелки и все это сказки, и все это неправда. Много свидетельств за и против, фотографий этих летающих тарелок, опровержение этих фотографий. Ну вот, я натолкнулся на такой маленький факт. Руководитель проекта "Фау-2", входившего в систему "Ahnenerbe" косвенно, штандартенфюрер СС Вернер фон Браун не был расстрелян по приговору Нюрнбергского трибунала, а эмигрировал в Соединенные Штаты Америки и затем был замом руководителя проекта по полету американцев на Луну.

КОСТИН: Совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: Вот так.

КОСТИН: Один из высших офицеров СС долгое время работал – где бы думали? – в израильской разведке.

МЕДИНСКИЙ: В израильской разведке.

КОСТИН: Да.

МЕДИНСКИЙ: Может быть, летающие тарелки и не делали, но почему-то именно опыт штандартенфюрера пригодился при отправке космонавтов на Луну. А еще у нас много чего интересного можно рассказать на эту тему. Огромное спасибо вам, Юрий, за участие в эфире. Пообещайте, что придете еще.

КОСТИН: Обещаю. Спасибо.

МЕДИНСКИЙ: Скажите, где купить книжку "Немец"?

КОСТИН: Книжка "Немец" продается в магазинах книжных, в Интернете. Был третий тираж уже. Издательство "ЭКСМО", которое любезно эту книгу публиковало, считает ее бестселлером и ждет продолжения, которое я назвал "Русский".

МЕДИНСКИЙ: Легко запомнить. Спасибо вам.

КОСТИН: Спасибо.

МЕДИНСКИЙ: С вами были Юрий Костин и Владимир Мединский.

Finam FM
18.11.2008